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“El comunismo es la única manera de realizar el liberalismo”

Una entrevista a Gianni Vattimo

Por Ricardo Milla

Pontificia Universidad Católica del Perú / Universidad César Vallejo

Resumen

El presente documento es una entrevista a Gianni Vattimo, realizada en Buenos Aires en mayo de 2012. La entrevista comienza con una pregunta sobre el último libro de Vattimo: Della realtà, seguido por una reflexión acerca del realismo y la imposición de un pensamiento único. Esto lleva a la temática relativa entre metafísica, violencia y pensamiento débil. El filósofo de Turín piensa que la imposición de una única forma de vida se da a través de la técnica, pero no solo por medio de las armas –como en la invasión de Irak en 2003- sino también con productos culturales como música, libros y películas. Se culmina la entrevista con una polémica propuesta sobre el comunismo y el liberalismo.

Palabras claves: Gianni Vattimo, hermenéutica, pensamiento débil, filosofía política, violencia

“Communism is the only way to accomplish liberalism”
An interview to Gianni Vattimo

Abstract

This document is an interview to Gianni Vattimo made at Buenos Aires in May, 2012. The interview begins with a question about the last Vattimo’s book: Della realtà, and continues with a dissertation about realism and the imposition of a pensée unique. This conduces to the relative relation between metaphysics, violence and weak though. The Italian philosopher though that the imposition of a single way of life happens through the technique, nevertheless not only through the weapons –like in Iraq 2003- but also with cultural products as music, books and movies. The interview ends with a polemic suggested about communism and liberalism.

Key words: Gianni Vattimo, Hermeneutics, Weak Though, Political Philosophy, violence

Ficha de autor
Ricardo Milla es Magíster en Filosofía de la Pontificia Universidad Católica del Perú. Licenciado y Bachiller en Filosofía por la Facultad de Teología Pontificia y Civil de Lima, y Bachiller en Educación por la misma casa de estudios. Actualmente cursa un Doctorado en Psicología en la Universidad César Vallejo, donde también es Profesor de Filosofía. Es especialista en la hermenéutica nihilista del filósofo italiano Gianni Vattimo, del cual es discípulo. También es especialista en ética, filosofía política, hermenéutica y filosofía contemporánea. Ha publicado recientemente en 2012: “Ágnoia y animalización. Conflicto entre animalitas y humanitas en la hermenéutica de Agamben” (en: Luciano Mascaró y Adrián Bertorello (compiladores), Actas de las II Jornadas Internacionales de Hermenéutica, Buenos Aires: Ediciones Proyecto Hermenéutica) y en 2011: “Vattimo y la hermenútica política” (en: Isegoria, julio, No 44, pp. 339-343).
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En mayo de 2012 me volví a encontrar con Gianni Vattimo. La primera vez fue en 2010, en el marco de la 15° Feria Internacional del Libro de Lima. En esta ocasión fue por el mismo evento, pero en la ciudad de Buenos Aires, Argentina.

Le comenté a Vattimo que deseaba hacerle una entrevista. Él accedió de muy buena gana. Quedamos en encontrarnos en un café de la calle Libertad, en pleno centro de Recoleta, como alrededor de las 11 de la mañana. Cuando llegue, Vattimo me dijo -seguramente porque yo había llegado un poco tarde- “tú pagas, porque ya no tengo más pesos”. Era una fría mañana luego de una noche llena de lluvia, rayos y truenos. Justo ese día Vattimo se regresaba a Turín. Sus últimas horas en Buenos Aires las dedicó para mí y la entrevista que aquí reproducimos.

Con mi handycam en mano comencé la entrevista acerca de la actualidad del pensamiento débil. Para el 2012 el libro El pensamiento débil cumplía 29 años.

A continuación la entrevista:

Ricardo Milla: Gianni, el fin de semana pasado presentaste el último libro que has publicado: Della realtà[1], en la Feria del Libro. Ya sé que has hablado de él extensamente en la Feria del Libro acá en Buenos Aires, pero… ¿nos puedes comentar un poco acerca de él? ¿Se podría decir que es un resumen de tu pensamiento?

Gianni Vattimo: Sí, puede ser. Es un libro que reúne dos cursos que he dado en los últimos años. Uno en la cátedra Cardenal Mercier[2] (era una cátedra temporaria). Y después un curso que he dado en el 2010 que correspondía a unas cátedras… (tratando de recordar) son unas cátedras muy prestigiosas… ¡las Gifford Lectures![3].

RM: Ah, las Gifford Lectures; son muy famosas.

GV: Sí. Estos cursos son publicados, pero no completos. Afortunadamente después de dos o tres veces decidí no escribir todo. Pero básicamente me acuerdo de todo. El problema es que el título –interesante- del libro, que es “De la realidad”, ha sido pensado en francés: de la realité, que significa como de realitate (que es una palabra latina que significa “sobre la realidad”). Pero también della realità en italiano, como en francés, significa: “por favor una realidad”, como “por favor un poco de agua”; para pedir algo. También, en francés el “de” significa “a donde se va”. Esto me conducía un poco a criticar la noción de realidad como dato objetivo válido para todos. Pero el peligro no era con el texto de Gifford. Mi libro empieza con el capitulo que critica la sentencia de Tarski ““Llueve” si y sólo si llueve”[4]. Es absolutamente ridículo. El problema de la comilla. Porque… ¿cómo pasa que el segundo llueve no tiene comillas? Esto es metafísica. La pretensión que hay una realidad independiente a la cual nosotros nos confrontamos despejándola. Es decir, la realidad siempre es un dato que vendría de algún lado. Es gibt Sein[5], dice Heidegger. ¿Quién da? ¿Quién dice? Es Dasein. El ser Es gibt Sein porque es Dasein. Dasein: el ser da. Pero el Da indica una iniciativa, no una explicación. No algo que permanece siempre igual como creía la metafísica del fundamento absoluto, sino que acontece. El acontecimiento implica compromiso del discurso. Al final, yo para indicar a la persona que dice, siempre se pregunta “¿quién lo dice?”. ¿Quién elimina las comillas del segundo llueve? Esto deviene obviamente a una serie de crítica política. Intento legitimar la frase de Nietzsche “no hay hechos, solo interpretaciones”. Lo que llamamos hechos son interpretaciones consolidadas que son la realidad como la gente la piensa –nosotros también-, cuando no nos molesta, cuando no crea problemas de identidad. Es real todo lo que no es discutible. Pero no es discutible sólo porque… por ejemplo: llueve o no llueve no deviene en un problema filosófico, pero “Dios existe o no”, eso sí. Este es mi antirrealismo. Y, sobre todo, pienso que el realismo que pretende discutir en los términos de “llueve, llueve, o no llueve” es un realismo de tipo conservador. ¿Quién es el que decide que las comillas no están? ¡El poder! ¡Bah! La metafísica siempre es una decisión correcta, lluvia de opiniones. Hoy por hoy hay, en todo caso, una ola de realismo que se afirma en los medios más conservadores. “Estos son hechos”… Sí, y no prueba nada. Pero… es un síntoma. El realismo es el realismo de los que pretenden dejar las cosas como están e imponer su propia realidad.

RM: Más o menos, siguiendo esa línea acerca de la realidad, tu pensamiento de alguna manera giró hacia el tema de la política después de la invasión estadounidense y de la OTAN a Irak en el 2003. Se podría decir que esos países que invadieron Irak con un intento de liberarlos e imponerles una democracia por medio de las armas, ¿no fue una forma por la cual sujetos que creen conocer una verdad absoluta, universal, una realidad, la imponen violentamente a una comunidad? A lo que voy es que, esta realidad que les parece una realidad única no es sólo una teoría sino que realmente se ha dado efectivamente violenta…

GV: Sobre todo en una condición reciente –hablamos de los últimos 10 o 20 años- de intensificación de la comunicación mediata, en el control sobre los medios, la teoría de la realidad es una teoría que se ve realista, porque se impone a todos… y uno cree. Ellos no creen que “no hay hechos sólo interpretaciones”. Pero sí creen que yo estoy loco porque no tengo que responderles ni imponer mi propuesta… y no la quiero imponer ni si quiera. Esto es el “pensamiento único”, como se dice. Eso es lo real y establecido al interior de fronteras. Por ejemplo, yo soy amigo de gente en Italia que ha producido libros en contra de la invasión oficial americana… Y no es una explicación absolutamente. ¿Cómo decir? El realismo construye fronteras alrededor de un mundo que está dado como el único valioso.

RM: Y en ese sentido, la técnica no es solamente esta cámara con la que te estoy haciendo una filmación, sino que la técnica también se extiende, a partir de lo que tú has pensado desde Heidegger, hasta este pensamiento único. Como lo llamaste en Ecce Comu: esta democracia liberal que está en coma, que se impone por las armas en Irak, es también técnica; este tipo de pensamiento único es una metafísica más.

GV: La técnica es la manera más eficaz de cumplir la realidad que corresponde al pensamiento único. La misma razón por la cual yo digo, y lo que más me preocupa, que solo es interpretación. La técnica no es solo una producción objetiva real que se impone sino también la producción de culturas. Una de las más grandes exportaciones de los Estados Unidos son bienes culturales. Esa es la primera voz del avance: son música, libros, filmes… Todo esto significa el pensamiento único. Empaña la producción material con toda una producción de un conjunto de creencias perentorias. Creo que… Sí. Creo que el problema de la guerra es injustificado, porque yo pienso que… Es decir, hay que poner en reversa la máxima posibilidad. Eso es lo único que se puede hacer. Amigos dicen que los proletarios van a tomar el poder. Pero, ¿cómo es eso? Los embajadores serán. Los otros pueden acostarse en la calle, en la comodidad, sin quedarse en los camiones.

RM: Este pensamiento único lo podemos asociar con lo que tú desde los años 70 y 80 identificaste con metafísica y violencia o violencia de la metafísica.

GV: Sí. En ese sentido… Si metafísica significa, como Heidegger, como el pensamiento del ser. Y no digo que sea el único sentido, sino el sentido que digo me parece el más aceptable. No tanto como aquello que está más allá de lo que se ve. Incluso esto está creciendo. Gente que dice que hay algo que está más allá de lo que se ve. Hay un reino de los cielos que no es de acá y por ello “no tienes que luchar en la tierra”. Pero, aparte de esta definición de la metafísica más popular, más genérica, de la cual hasta yo ciertamente también tengo algo de metafísico en ese sentido, hay otra. Cuando hablamos en un sentido riguroso de Heidegger, la metafísica es la idea que hay un orden objetivo del ser, como en Platón: el mundo de las ideas, que tiene las estructuras estáticas de lo real que se pueden conocer y devienen en un principio, el principio de nuestra salvación, incluso el principio de nuestra afección, para llegar a las ideas. Vemos todos los cuerpos, vemos varios cuerpos bellos, pero al final la belleza misma son las ideas. No los griegos con sus estatuas. Decimos que hay un camino ascético, y también una disciplina. Entonces, ¿por qué es violenta la metafísica? Porque cuando tú tienes algo al frente de lo cual no puedes preguntar más… ¿Cómo haces con los niños? “¿De dónde viene la gallina? Del huevo. ¿Y el huevo? De la gallina...” ¡Basta! Esto hace la metafísica. Estructuras… que uno no puede contestar. Porque la verdad del huevo es evidente. Pero ¿es evidente? No se sabe hasta qué punto. Por ejemplo, si tú eres dueño de una empresa, creerás que la propiedad es absolutamente tuya, simplemente es, y no hay sospecha de eso.

RM: Llegando al final de esta entrevista, has hecho un repaso en general de lo que podríamos llamar pensamiento débil o hermenéutica nihilista. Yo, dentro de estos años que he estado investigando tu obra, me he dado cuenta que, tanto tu hermenéutica, el pensamiento de la hermenéutica nihilista, y tu visión política han corrido en paralelo, casi sin tocarse mucho. Y en la última década, a partir de Nihilismo y emancipación, Ecce Comu, Socialismo, o sea, la Europa, y ahora último con Santiago Zabala, Comunismo hermenéutico, ¿se podría decir que tratas de conjugar tu hermenéutica nihilista con tu visión política y hacer algo así como una ‘hermenéutica política’ o una filosofía política a partir de la hermenéutica?

GV: ¡Sí! Yo podría pensar… No estoy tan de acuerdo contigo cuando tú dices que antes los dos caminos eran más distantes. Por ejemplo, yo terminé el libro sobre Nietzsche con una especie de eslogan revolucionario para transformar la sociedad. Pero básicamente es verdad que en los últimos años, con el hecho que he devenido diputado de un grupo político, me he aproximado más a la política. Y, sobre todo, me parece que no es solamente un hecho biográfico, sino que en los últimos años la realidad del mundo –hablando de realidad- la multiplicación de los medios de comunicación y de control han devenido realmente explícitos. Hablando desde la filosofía, simplemente decir: “a ver qué pasa”, no es la misma cosa. Cuando tú descubras que la teoría heideggeriana de la metafísica culminante en la técnica, en la organización total del mundo, ¿podrás todavía ser un pensador que describe la metafísica? “Bueno, esto es la metafísica”. ¡Bah! Heidegger mismo vio el problema. Su obsesión por el nazismo era una manera, obviamente equivocada para mí, de comprometerse con su tiempo. Heidegger era un pensador comprometido. No podía no comprometerse, no hacer nada en esos años. Esos años era muy movidos donde se tenía que tomar posición, tener previsiones, no se podía estar mirando neutralmente sobre sí mismo.

RM: Comprendo. Entonces: ¡Ecce comu! Sí Gianni, eres un comunista, y no solamente serías un anticapitalista… ¿se podría hablar que Vattimo es un antiliberal?

GV: Yo pienso que el comunismo es la única manera de realizar el liberalismo. Es decir que el liberalismo es autocontradictorio como capitalismo. Capitalismo de libre mercado… Si no es controlado por el Estado que impide la construcción de una cosa y otra, viene a ser sofocante para la libre competencia. Como digo siempre, lo pongo como problema, ¿hay algún empresario que renuncie a sus ganancias para mantener el libre sueldo, porque así llega el liberalismo? ¿Absolutamente no le importa construir un monopolio de libre mercado? El capitalismo se autocontesta, por ejemplo, aumentando la pobreza de las masas, aumenta el sufrimiento de la masa. No siempre va a llegar a la revolución, desafortunadamente, porque no es la manera buena de proceder en nuestra sociedad liberal. Yo soy un comunista porque me gusta el liberalismo.

RM: Gianni, muchas gracias por la entrevista.

[1] Gianni Vattimo, Della realtà. Fini della filosofía, Milán, Garzanti, 2012.

[2] Normalmente se da en la Universidad de Lovaina.

[3] Se dictan en algunas universidades escocesas.

[4] Vattimo hace referencia a lo que se conoce como “la condición de adecuación material de Tarski”. Esta supone que toda teoría lograda de la verdad implica que para cada oración ‘P’ del lenguaje hay un objeto ‘X’, para el que se define la verdad: “P” es verdadera si y solo si P.

[5] Famosa frase de Heidegger que significa: el Ser (se) da.