Sección digital 
Entrevistas
Entrevista a Luis Roniger [1]
"El exilio no deja de ser un mecanismo institucionalizado de exclusión, que llega a formar parte de la cultura política"
Nacido en Argentina, Luis Roniger es
sociólogo político comparativo. Actualmente ocupa la cátedra Reynolds de
Estudios Latinoamericanos y Ciencia Política en Wake Forest University en los
Estados Unidos. Ha sido profesor de Sociología y Antropología en la Universidad
Hebrea de Jerusalem; y profesor visitante en otras universidades, entre ellas
la universidad de Chicago en Estados Unidos, las universidades nacionales de
Córdoba y La Plata en Argentina, Carleton University en Canadá y Santiago de
Compostela en España. Es miembro de comités editoriales internacionales de
revistas académicas de Argentina, Brasil, Colombia, España, Inglaterra, Israel
y México. Ha publicado 17 libros y más de 150 artículos académicos. Entre sus
libros se destacan Patrons, Clients and Friends (con Shmuel N.
Eisenstadt, Cambridge University Press, 1984), Hierarchy and Trust in Modern
Mexico and Brazil (Praeger, 1990), Democracy, Clientelism and Civil
Society (cocompilado con Ayse GunesAyata, Lynne Rienner, 1994), El
legado de las violaciones de los derechos humanos en el Cono Sur: Argentina,
Chile y Uruguay (con Mario Sznajder, Oxford University Press, 1999;
versiones en portugués y castellano, 2004 y 2005), The Collective and the
Public in Latin America (cocompilado con la historiadora Tamar Herzog, SAP,
2000), y Globality and Multiple Modernities (con Carlos Waisman, Sussex
Academic Press, 2002); The Politics of Exile in Latin America (con
Sznajder, Cambridge University Press, 2009); Transnational Politics in
Central America (University Press of Florida, 2011). En breve aparecerán
tres nuevos libros: Exile and the Politics of Exclusion in the Americas (compilado
con los historiadores James N. Green y Pablo Yankelevich, Sussex Academic
Press, 2012); Shifting Frontiers of Citizenship in Latin America (compilado
con Mario Sznajder y Carlos Forment, Editorial Brill) y el libro Destierro y
exilio. Nuevos estudios y avances teóricos, que publicará la Editorial
Lumière en la Argentina.
¿Cuál es su balance de los estudios sobre exilios latinoamericanos desde sus inicios hasta la actualidad?
Se trata de un campo de estudio transnacional e histórico en expansión. El destierro, en sus variantes de exilio forzado y expatriación, es un mecanismo institucionalizado de control político y control de las esferas públicas que todos los Estados latinoamericanos adoptaron a lo largo de dos siglos de vida independiente. Recientes avances en su análisis han revelado el carácter generalizado y recurrente del destierro como un importante mecanismo de exclusión institucionalizada y su impacto como un factor transnacional, persistente aunque variable, en la historia de América Latina. Las ciencias sociales, en las que incluyo a la historia, han llegado relativamente tarde a este campo de estudio, en el cual han predominado por largo tiempo los estudios literarios y las humanidades –tal vez con la excepción del exilio cubano, que ha concitado numerosos trabajos ya a partir de inicios de la década del ‘60. En mi opinión, el aliciente y punto de ensamblaje en la transición de los estudios literarios al peso creciente de los estudios históricos, sociológicos, políticos y de relaciones internacionales han sido los libros de testimonios que la última ola de exilio ha generado, empezando por las memorias y autobiografías del exilio brasileño del ’64 y el ’68 y siguiendo con obras colectivas sobre los otros exilios posteriores. A partir de tales testimonios se han producido excelentes monografías sobre sitios de asilo (vg. México, España o Suecia), sobre Diásporas (como la uruguaya, la argentina o la chilena) y sobre comunidades de exiliados en lugares y países específicos. En forma paralela se destaca la reciente conjugación de fuerzas – a menudo multidisciplinarias – en torno a la preparación de obras colectivas, que en muchos casos permiten una aproximación más amplia, o bien conectan la especificidad de los distintos casos en torno a un análisis de largo plazo, ya sea sobre aspectos determinados del exilio y el retorno, o bien en clave transnacional.
En su perspectiva ¿qué características o dimensiones deben ser contempladas al momento de pensar en la experiencia histórica de los exilios latinoamericanos? ¿Podrían nuclearse en un concepto o categoría? Y si así fuera: ¿cuál sería esa categoría y qué ventajas o problemas teóricos conllevaría su uso?
Ante todo, debemos tener conciencia de los factores que transforman al exilio en un mecanismo central de la política latinoamericana a lo largo de más de dos siglos de vida independiente. A lo largo de la historia y en las Américas desde la época colonial, se usó el destierro (en sus diferentes acepciones y denotaciones; por ejemplo, el ‘degredo’ en el área portuguesa) como un mecanismo administrativo para alejar a personas que generaban problemas sociales y/o como un medio para poblar regiones despobladas en los márgenes de los imperios, así como para expulsar de aquellos territorios a algunas de las personas que incidieran en rebelarse contra la autoridad. A aquellos a quienes se los quería castigar localmente se los podía enviar a la frontera, alejando el ‘problema’ y reforzando así el imperio en sus zonas más marginales. El destierro nunca fue el único mecanismo usado, sumándose principalmente al encierro en prisiones y a las ejecuciones. Creo que fue el historiador Félix Luna que acuñó una frase que resume bien las medidas alternativas de penalización: las opciones eran “el encierro, el destierro o el entierro.”
Con la independencia, se abre el campo del juego por el poder y el destierro adquiere una tonalidad específicamente política, transformándose en un mecanismo para controlar a la oposición dentro de la elite en competencia por el poder. La lógica del exilio es una lógica que previno en ese pasaje a la vida independiente que la clase dominante se desangrara por completo al entrar en un círculo vicioso de violencia, de asesinatos y de guerra hasta la muerte. En contraposición, el destierro ha proyectado en numerosas ocasiones una imagen paternalista y no sanguinaria de quienes detentan el poder. La otra ventaja es que al desterrar a la oposición –o forzar su expatriación o “auto exilio”– se evitaba la posibilidad de ampliar la lucha política hacia las clases bajas, pues en ese caso la clase dominante debería enfrentar el peligro de que los sectores populares pudieran repetir lo que sucedió en Haití y destrozar por completo a la clase dominante.
Por supuesto, tal lógica se transforma con el pasaje del tiempo y la ampliación de la participación política en América Latina, aunque no deja de retener su funcionalidad, vale decir no deja de ser un mecanismo institucionalizado de exclusión, que llega a formar parte de la cultura política y las expectativas de los ciudadanos en la región, y que con el tiempo lleva a los Estados a coordinar acuerdos de asilo territorial y diplomático.
¿Qué pertinencia asignaría al concepto de diáspora y qué importancia concede a la aplicación del concepto de redes en estos estudios?
La dinámica de desplazarse de un territorio a otro ubica a los exiliados cerca de una serie de otras modalidades de desplazamiento espacial, como los migrantes, los nómadas, los refugiados, los beneficiarios de asilo, los cosmopolitas errantes, los gitanos, los turistas, los vagos y las redes que forman las diásporas. A menudo es difícil separar el exilio de estos otros fenómenos. Sin embargo, el exilio propiamente dicho tiene una connotación, génesis y consecuencias sociopolíticas, derivadas usualmente de una exclusión, una derrota o un repliegue político, un compromiso a menudo persistente con una causa y un sentimiento, además del deseo de retornar a la patria una vez que las condiciones que provocaron el destierro dejaran de existir. Por otra parte, es posible identificar situaciones en las que el fenómeno del exilio y el de las Diásporas convergen, o bien en el que uno deja de ser relevante mientras el otro cobra importancia, por ejemplo tras la democratización. Ello es claro en el caso argentino, la última dictadura generó tal convergencia al dispersar argentinos por todos los continentes y donde se generó un fenómeno de Diáspora, especialmente en el caso de aquellos que se propusieron retornar a la patria y no lo lograron, o bien que se trasformaron en ‘sojourners’, vale decir que volvieron “a medias”, desplazándose una y otra vez entre la patria y el país receptor, como fue el caso de algunos exiliados argentinos en España.
El concepto de redes es un instrumento fundamental para analizar comparativamente distintas comunidades de exiliados, así como sus tramas transnacionales. En el primer ámbito, por ejemplo, uno puede analizar las redes de exiliados, redes de solidaridad y redes transnacionales en términos de densidad; o trazar por qué en ciertos sitios de exilio y comunidades, los exiliados logran transformarse en la imagen pública y los vectores de la comunidad de conacionales y en otros casos la imagen pública de la comunidad es más difusa o aún se condensa en torno a la imagen de los migrantes. Por supuesto, que las redes – que aluden a los modos de organización formal e informal de los exiliados, la existencia o no de fricciones internas – son sólo uno de los factores macro que interactúan en tal ecuación. Por ejemplo, al estudiar cómo ciertas comunidades de exiliados juegan el ‘juego transnacional’ mejor que otras, se deben tomar en cuenta otros factores. En el caso chileno, toda la estructura de partidos se proyectaba inmediatamente y encontraba resonancia en los países hermanos y en Europa y eso les daba una ventaja inicial para asumir un protagonismo muy fuerte dentro de debates en los distintos países de asilo y en la esfera internacional. En el caso argentino, la existencia de izquierda y derecha dentro del Peronismo y sus luchas intestinas violentas creaba una situación de disonancia que implicaba mayores dificultades en encontrar resonancia en redes transnacionales de solidaridad, por lo cual no fue inusual presenciar una transferencia de protagonismo a otros actores dentro de las comunidades de exiliados y organizaciones opuestas a la dictadura.
¿Qué relación establecería entre exilio y clase social? ¿Qué profundidad histórica le asigna?
Hasta entrado el siglo XX el exilio fue predominantemente una opción abierta a “gente bien” caída en desgracia, o bien –como en el caso de los movimientos unionistas y antiimperialistas en América Central o los activistas del APRA en el área andina– una opción de activismo transnacional. Por supuesto que existía una gran variación en las experiencias de vida de los desterrados, pero generalizando se puede decir que los individuos de clase alta y media manejaban mejor su traslado forzado cuando poseían recursos y contactos, aunque naturalmente muchos sufrieron penurias en el exterior. Con la ampliación del transporte y las comunicaciones, así como por efecto de la ampliación de la ciudadanía y del juego político, se produce una masificación del exilio. Es entonces que entre los exiliados de las últimas olas ya encontramos individuos de clase obrera y popular, o bien miembros de los pueblos indígenas o indoafrocaribeños, como por ejemplo los Mapuche de Chile o los Miskitu de Nicaragua.
Creo que la clase social, sin ser la única, es una variable importante que – mediando información cuantitativa, a menudo bastante difícil de obtener – permitiría un análisis pormenorizado de las variables que operan bajo las formas de represión. Otras variables, tales como las de género, edad, estado civil y constelación familiar, pertenencia a distintas comunidades religiosas, apariencia, capacitación profesional, también han sido importantes en determinar tanto la modalidad represiva aplicada, la necesidad inmediata o mediata de salir al exilio, además de las chances de adaptación en el exilio y las posibilidades de retornar a la patria una vez que se dieron las condiciones para ello.
¿Cuál fue el propósito del libro The Politics of Exile in Latin America (Oxford University Press, 2009)? ¿Cómo se inscribe en el marco de los últimos trabajos sobre exilios latinoamericanos y cuáles son las tesis o líneas interpretativas principales que ustedes desarrollan en él y proyectan para investigaciones posteriores?
Mi trayectoria personal en el estudio del exilio latinoamericano parte de mediados de la década del ’90 cuando, inmerso en una investigación sobre las transiciones democráticas en el Cono Sur y el oscuro legado del autoritarismo en Argentina, Chile y Uruguay, no dejaba de sorprender cuán poca atención habían merecido los exiliados en comparación con las otras víctimas del terrorismo de Estado. Partiendo de tal carencia en el tratamiento sistemático de un tema de tanta importancia personal y colectiva, con Mario Sznajder de la Universidad Hebrea de Jerusalem comenzamos a investigar y publicar trabajos, culminando con The Politics of Exile in Latin America, donde intentamos sistematizar su estudio desde una perspectiva continental y transnacional. Un logro importante de ese trabajo es haberse aproximado al estudio en un marco de long durée y en un marco continental y transnacional. En términos concretos, creo que el libro contribuye al estudio del proceso histórico de configuración del exilio; a la caracterización de algunos de los sitios principales de asilo; al análisis comparado de las comunidades masivas de exiliados del Cono Sur; y finalmente, aunque de importancia no menor, al estudio del exilio de los presidentes y jefes de estado de todos los países latinoamericanos en base a una base de datos cuantitativa que construimos nosotros mismos.
En forma paralela, colaboré con otros académicos a la vanguardia de esta temática, entre ellos Pablo Yankelevich de la Escuela Nacional de Antropología e Historia de México y James N. Green de la Brown University en EUA. Junto con ellos coordiné sendos números especiales sobre el tema del exilio latinoamericano en dos prestigiosas revistas académicas: “Latin American Perspectives” (2007) y “Estudios interdisciplinarios de América Latina” (2009). Además, cocoordiné o participé en una serie de encuentros académicos en Argentina, Brasil, España, Estados Unidos, Japón y México, en los que se abordó esta temática y que constituyeron un aliciente para el constante avance en la investigación. Con María Antonia Sánchez de la Argentina abordamos el tema del destierro paraguayo –una de las Diásporas menos estudiadas– en clave transnacional y transgeneracional en un trabajo publicado en México y en otro artículo, coescrito con Leonardo Senkman y Sánchez, seguimos profundizando el caso paraguayo desde la perspectiva de su singular transición democrática. Finalmente, uniendo fuerzas con Green y Yankelevich acabamos de producir con la participación de expertos de distintas latitudes un libro colectivo bajo el título de Exile and the Politics of Exclusion in the Americas, donde los autores trazan la problemática del exilio a través de todas las Américas y que ha publicado la editora Sussex Academic Press del Reino Unido (2012).
Mucho debo a ese diálogo con mis colegas y soy un convencido de que solamente aunando fuerzas se puede avanzar en un área de investigación tan amplia, donde tanto las fuentes primarias como las secundarias son tan vastas y por la dinámica de la dispersión de las Diásporas de exiliados, están a menudo dispersas en cinco continentes.
En sus investigaciones sobre América Latina uno puede ver claramente una importante apuesta por la comparación. ¿Cuáles son las fortalezas y debilidades de este enfoque comparado? ¿Cuál es el aporte de este enfoque en el estudio de los exilios del Cono Sur?
Con los estudios comparados se puede perder detalle, por supuesto, pero se puede ganar comprensión tanto de la singularidad de cada caso como del marco contextual de procesos globales y transnacionales compartidos. La comparación no tiene que ser necesariamente explícita. Uno encuentra estudios de caso de un gran valor heurístico, que indican una visión amplia de los procesos históricos. La vía más productiva es situar nuestras investigaciones en el encuentro y diálogo entre niveles: local, regional, nacional, transnacional y global. Es más, tal vez en los estudios de exilio tal estrategia es inevitable, ya la misma materia de estudio nos lo determina. Pero ello es generalizable a todos los estudios históricos y sociales. Es en el pasaje y en los desafíos de un nivel de análisis a los otros niveles donde las investigaciones pueden lograr mayor vuelo y un mayor poder explicativo.
La Historia Oral ha alcanzado un lugar importante para el estudio de los exilios del siglo XX a la vez que ha generado significativos debates acerca de su uso y alcance. ¿Qué valor le asigna usted a la Historia Oral para el análisis de experiencias individuales y colectivas del exilio?
Los estudios de historia oral son muy importantes, a menudo irremplazables, en particular para la historia reciente. Algo que debemos tener presente, empero, es recordar que se deben tomar los recaudos metodológicos derivados de la selectividad de la memoria y las exposiciones discursivas, así como también evaluar la referencia del discurso recogido a consideraciones morales o sociales más amplias en las que el testimonio oral cobra proyección y busca ‘legitimarse’. Surge de ello la necesidad de contextualizar los testimonios, interrogarse acerca de sus ‘cajas de resonancia’, al tiempo que se combina lo proyectado a través de ellos con un marco de análisis que triangule tal reconstrucción del pasado con documentos, cartas, fotos, notas, materiales de archivos y otras fuentes.
¿Qué agendas, desafíos y problemas quedan abiertos y merecen ser profundizados para analizar las migraciones políticas y económicas en América Latina?
Durante las transiciones, al exilio se lo dejó un poco de lado en la investigación sobre el impacto de las dictaduras, mientras que hoy intentamos entender no sólo el peso personal – las pérdidas y los avances personales al sufrir el exilio – sino también, a nivel macro, el papel fundamental que la experiencia exiliar ha jugado en los cambios políticos en la tercera ola de democratización. Por ejemplo, no se puede entender la transición chilena sin entender el reacomodamiento de fuerzas políticas en el exterior, que conformaron la Concertación que eventualmente llevó a Patricio Aylwin a la presidencia de Chile en 1990. Ello se relaciona también con el tema de las transformaciones de los discursos hegemónicos que la región latinoamericana ha atravesado en las últimas décadas.
Otro tema importante que recién ahora cobra algún vuelo es el tema del retorno, que en algunos países como el Paraguay es muy reciente, y podría desarrollarse junto con el análisis de políticas de retorno –a menudo muy de corto plazo– y su reemplazo por políticas de apertura al mundo, como por ejemplo aquellas orientadas a la formación y atracción de capital humano en ciencia y tecnología. Con Leonardo Senkman, Saúl Sosnowski y Mario Sznajder hemos emprendido hace un par de años un estudio multidisciplinario sobre el retorno a la Argentina, Chile, Paraguay y Uruguay que esperamos comenzar a publicar en el futuro cercano.
Por último, creo que otro foco importante a desarrollar es el de la relación entre exilio y democracia, autoritarismo y asilo, sobre los que he venido publicando recientemente. Tendemos a atribuir el exilio a sistemas autoritarios, dictatoriales. Pero en forma creciente, debemos reconocer que la relación es más compleja. Gobiernos autoritarios han ofrecido asilo a quienes buscaban asilo, mientras que países bajo gobiernos democráticos han seguido políticas restrictivas al respecto. No faltan ejemplos. Tal vez son paradigmáticos el caso de los exiliados españoles a los que México acogió entusiasta y masivamente y el caso de los judíos de Alemania y Austria que encontraron refugio en la República Dominicana bajo el gobierno de Rafael Trujillo. La recepción de quienes han buscado sitios de asilo ha sido el resultado de prioridades en la proyección de imágenes como parte de la política exterior de los Estados más que el resultado de consideraciones humanitarias. Por otra parte, distintos Estados democráticos han generado olas de exiliados y refugiados, producto de situaciones de inseguridad y violencia internas. Aunque es difícil establecer un corte tajante entre los desterrados por razones políticas y aquellos motivados por factores económicos y laborales, en muchas de las comunidades latinoamericanas en la Diáspora ha existido un alto componente de migración forzada. Es así que presenciamos la conformación de comunidades masivas de colombianos que han escapado a Ecuador, Panamá o Venezuela; de venezolanos que han escapado mayormente a España, Panamá o Estados Unidos; de guatemaltecos establecidos en México y Estados Unidos; de nicaragüenses en Costa Rica; o bien de peruanos en Chile. Por diversas causas, muchas de esas redes humanas se mantienen en las sombras, siendo a menudo los individuos marginalizados y criminalizados. En casos singulares, como los de los bolivianos y paraguayos en la Argentina la situación es más alentadora, aunque también hay numerosos problemas. Los investigadores han hecho aún poco por investigar a muchas de estas comunidades, analizando los desafíos que encuentran en el país de migración o destierro.
¿Querría agregar algo más?
Tal vez sólo anunciar que con Mario Sznajder estamos trabajando actualmente en preparar la versión española de “The Politics of Exile in Latin America”, que el Fondo de Cultura Económica publicará en México bajo el título de Política y exilio en América Latina. Igualmente, he preparado también una colección de ensayos originales en castellano que aparecerá como libro bajo el título de Destierro y Exilio. Nuevos estudios y avances teóricos, y que la Editorial Lumière publicará en la Argentina.
Entrevista realizada por Mario Ayala, María Soledad Lastra y Mónica Gatica, mediante un intercambio por correo electrónico entre los meses de abril y junio de 2012. Aprovechamos la ocasión para agradecer al Dr. Luis Roniger por la cálida recepción que tuvo hacia nuestra propuesta y por el tiempo dedicado a responder nuestras preguntas.
Entrevista publicada originalmente en
https://testimonios.historiaoralargentina.org/download/n3/testimonios03.pdf
"El exilio no deja de ser un mecanismo institucionalizado de exclusión, que llega a formar parte de la cultura política"
Entrevista a Luis Roniger. Testimonios, No. 3 (Noviembre de 2013).